Андрей Илларионов: «Одним из главных бенефициаров роспуска империи будет русский народ»
Мир и согласие между Северным Кавказом и Россией возможны, но для этого РФ должна отказаться от экономического и политического контроля в регионе. Прекращение дотаций ослабит заинтересованность местных элит в Москве, последует естесственная смена политических ориентиров в пользу самостоятельности. Однако переходный процесс будет трудным для обеих сторон. В интервью «Голосу Америки» политолог Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне рассказал о вероятных сценариях будущего самого спорного региона Российской Федерации.
Фатима Тлисова: Андрей Николаевич, спасибо, что согласились поговорить на острую тему. И может быть стоит сразу быка за рога – каким вы видите будущее Северного Кавказа?
Андрей Илларионов: Будущее Северного Кавказа нужно разделить на два периода. Первый – период, в течение которого непосредственно Владимир Путин будет находиться во главе России, а также период, который будет продолжаться с жестко авторитарным режимом в России. Возможен вариант, что если Путин уходит, на его место приходит кто-то другой или другие, кто продолжит тот жесткий авторитарный режим, который сохраняется сейчас. Это первый период. И второй период – когда закончится авторитарный. Мне кажется, для того, чтобы анализировать более менее корректно, нам нужно иметь в виду эти по крайней мере два периода.
Что касается того периода, в течение которого в России будет сохраняться жесткий авторитарный режим, возможно даже более жесткий, чем сегодня, есть к сожалению, очень много симптомов того, что нынешний российский политический режим движется в сторону еще большего ужесточения. Как мне кажется, в этих условиях будет сохраняться ситуация внешней замороженности, и под этим внешним панцирем якобы спокойствия и относительного внешнего контроля будет повышаться температура котла, который рано или поздно взорвется, как только произойдут изменения в политическом режиме.
К чему может привести подобный взрыв? Тут, честно говоря, направлений развития очень много. Совершенно очевидно, что этот неизбежно грядущий взрыв, особенно в восточной части Северного Кавказа приведет к ликвидации нынешних политических режимов в этих республиках. Я имею ввиду прежде всего Чечню, Дагестан и Ингушетию. Что придет на смену? Здесь возможны различные варианты. Возможны варианты с гораздо большим элементом религиозных властей или религиозно-ориентированных политических деятелей. Возможна дезинтеграция и переход на борьбу различных кланов, различных групп – та борьба, которая продолжалась в течение последней четверти века, в какой-то степени она возможно будет возобновлена. И третье направление, которое будет неизбежным – это еще большее, по сравнению даже с нынешним, ослабление каких-либо политических, правовых, силовых и прочих контактов с Россией. Фактически этот процесс идет последнюю четверть века. Проходит очень интенсивно. И не смотря на внешне достигнутое якобы успокоение, нынешний политический режим, особенно политический режим в Чечне – де-факто является одним из самых независимых от властей в Кремле.
Ф.Т.: Прогнозируя дезинтеграцию Северного Кавказа, вы предрекаете и фрагментацию? Если да, то по какому признаку – национальному, религиозному?
А.И.: Говоря о Северном Кавказе, с моей точки зрения, мы должны говорить, по крайней мере о двух принципиально различающихся частях Северного Кавказа. Это – запад и центр Северного Кавказа, и восток.
Ф.Т.: Почему важно это различие и в чем между ними разница?
А.И.: Можно много говорить о том, почему они различаются. И по этому поводу можно провести не одну конференцию и написать не одну книгу. Но факт остается фактом: совершенно очевидно, что восток, а именно – Чечня, Ингушетия и Дагестан – это один мир. А уже начиная с центра Кавказа, с Северной Осетии и далее к западу, при том, что там тоже происходят брожения, при том, что там идет процесс национального созревания, созревания национальной идентичности, который тоже достиг очень высокого уровня.
Тем не менее, эти процессы различаются вот чем: на востоке Северного Кавказа люди в массовом порядке взялись за оружие для решения тех проблем, которые стоят перед ними. Для достижения тех целей, которые они считают важными. Для защиты тех ценностей или тех активов, которые они считают важными.
На западе Кавказа и в центре Кавказа за оружие тоже взялись, но за оружие взялись единицы. Вот это принципиальное отличие. Вопрос о том, что западный Кавказ стал бы похожим на восточный, может произойти только в том случае, если на западном Кавказе тоже все возьмутся за оружие, а в истории это бывало. Так что это не является прецедентом, который невозможно предполагать. Либо же на востоке в массовом порядке сложат оружие. Мне не хотелось бы высказывать гипотезы, но пока я не вижу признаков того, что люди в восточной части Северного Кавказа готовы сложить оружие в массовом порядке или это произойдет в ближайшее время. Пока все происходит по-другому.
Понятно, что вооруженные действия приобретают разный характер, в боевые действия оказываются включенными совершенно разные люди. Далеко не только всегда по религиозному признаку, хотя и по религиозному признаку тоже. Тем не менее невозможность найти национальный консенсус в рамках этих республик, в рамках даже иногда гораздо меньших общностей, региональных, конфессиональных, клановых – невозможность достичь консенсуса приводит к тому, что люди пытаются решить эти проблемы вооруженным путем. В западной и центральной частях Кавказа это в основном удается, за исключением индивидуальных случаев.
Ф.Т.: Вначале вы упомянули о двух периодах в будущем Северного Кавказа – при действующей власти в Кремле и после. Что вы ожидаете от этих периодов?
А.И.: Северный Кавказ и нации, этнические группы, живущие там, переживают период этнической самоидентификации, культурной идентификации, конфессиональной идентификации, который, как мы знаем из истории, рано или поздно приводит к формированию национальных государств. Национальных государств в полном смысле этого слова. Я не говорю, независимых, потому что могут существовать национальные государства в рамках другой более крупной политической общности. Такое тоже возможно. Но то, что процесс национальных государств идет на Северном Кавказе и идет очень быстро – это очевидно.
Второе, что мы должны иметь ввиду, это то, что этот процесс национальной самоидентификации, национальной консолидации – культурной, этнической, конфессиональной – происходит с разной скоростью среди разных народов. И это далеко не всегда связано с его численностью, хотя численность играет важную роль. Это связано с историческим прошлым: были ли в историческом прошлом того или иного народа те или иные признаки госудаственности в том или ином виде. Это, конечно, в решающей степени зависит от национальной культуры, в какой степени нынешняя система образования и воспитания – я имею ввиду не только государственную, но и религиозную, клановую, семейную, в целом общественную – в состоянии сохранять и передавать память об историческом прошлом того или иного народа, насколько это поддерживается, сохраняется, возобновляется.
И, конечно, это зависит от, скажем так, национального характера, от пассионарности, от динамизма и энергии, которая имеется в той или иной национальной общности. Складывая все эти факторы вместе мы можем попытаться сделать некоторые предсказания относитлеьно того, в каких национальных общностях этот процесс происходит и будет происходить быстрее, в каких медленнее. Но то, что это происходит везде не вызывает сомнения.
Дальше вот эти тектонические движения которые идут и будут идти, эти тренды накладываются на ограничения, в которые они упираются. Главное ограничение, конечно, связано с поддержанием жесткой аторитарной политической системы в Москве, но еще больше – на Северном Кавказе, потому что при всей жесткости кремлевского политического режима, распространяющего свою власть на русские в этническом отношении регионы, в этнических регионах не русских, в особенности регионах Северного Кавказа, эта ситуация отличается. Понятно, что в Чечне, и в общем на Северном Кавказе, режим гораздо более жесткий, чем тот, который осуществляется в российских национальных регионах.
Ф.Т.: Давайте о русском этническом сегменте: многие говорят о всплеске русского национального самосознания, православного самосознания. Вы говорите об аналогичном процессе на Кавказе. На ваш взгляд, насколько эти два процесса взаимозависимы?
А.И.: Многие начинают осознавать себя именно русскими, а не советскими, не носителями некой имперской сущности, как это воспитывалось и поддерживалось довольно серьезно русским обществом в предшествующие десятилетия. Но на этот процесс накладывается как минимум еще два процесса, связанных с этнической консолидацией и этнической идентификацией и в некоторых случаях – этнической экспансии – это тоже имеет место и связано с существенно различающимися демографическими характеристиками русского этноса и некоторых северокавказских этносов.
Ни для кого не является секретом, что рождаемость у многих кавказских народов гораздо выше, чем у русских. В результате этого довольно серьезно меняется этнический баланс и в самих республиках, и, мы знаем, что результатом этого стали мощные миграционные потоки. В некоторых республиках удельный вес русского славянского православного населения резко сократился.
Сам по себе этот факт, каким бы болезненным он не был для тех людей, кого он затронул, тем не менее совпадает с трендами, характерными и для более крупных политических образований. Скажем, для союзных республик. Практически после распада СССР во всех постсоветских республиках без исключения произошло увеличение удельного веса титутльной нации в общей численности населения. В разных республиках это сопровождалось либо более жесткими либо менее жесткими проблемами, конфликтами, трагедиями, к сожалению. Но как бы то ни было это универсальная закономерность, характерная не только для постсоветского пространства, но для пространства любых империй.
Однако в дополнение к этим процессам, предсказанным, в известной степени логичным, оставляя в стороне жестокий, иногда кровавый и трагичный характер, который этот процесс принимает, происходит еще один процесс: выплескивание лишнего, как сказали бы марксисты, аграрного населения этнических регионов Северного Кавказа за его пределы. Это хорошо заметно по близлежащим регионам. Для примера, увеличение численности, скажем тех же чеченцев в Астраханской области, в Волгоградской области, в Ставропольском крае, в Краснодарском крае. Поскольку эти регионы недостаточно урбанизированы, это аграрные регионы, то это сопровождается приобретением земельных участков, приобретением недвижимости, приобретением бизнесов. Что меняет не только демократическую структуру этих регионов, но и этническую структуру бизнеса, деловой активности этих регионов, что, как мы знаем, в ряде регионов воспринимается очень болезненно. И если изменения демографического баланса внутри национальных республик тоже воспринималось болезненно, но тем не менее воспринималось как допустимое, и в какой-то степени даже закономерное, и в какой-то степени даже справедливое. То изменения вне справедливыми с точки зрения проживающих там людей не воспринимаются. И этот процесс – один из тех, что способен порождать огромное количество конфликтов очень жесткого характера.
Ф.Т.: Чечня – это на ваш взгляд – Российская Федерация?
А.И.: Пользуясь вашим вопросом, я позволю себе напомнить статью, которую я написал в конце 1994 года, и которая называлась «Россия должна признать независимость Чечни». За прошедшие уже почти 19 лет со времени публикации этой статьи должен сказать, что все, что было написано нами тогда оказалось полностью соответствующим действительности, и те пожелания, рекомендации, призывы, которые мы высказали в этой статье, сейчас становятся еще более злободневными, чем даже тогда.
Мне кажется, решение такого рода вопросов является выгодным для всех народов – а в данном случае мы говорим о Чечне и России – является выгодным и наиболее благоприятным и для чеченцев, и для русских, хотя, конечно, это касается не только этих двух народов.
Нынешняя система существования, когда Чечня получает огромное количество трансфертов из России, и внешняя, и внутренняя экспансия чеченского общества, в том числе и чеченского образа жизни, чеченского образа поведения, во многом поддерживатся, в том числе и той невероятной экономической подпиткой, которая осуществляется по федеральным правительственным каналам в Чечню.
С одной стороны понятно, что Грозный был чудовищно разрушен, уничтожен. Десятки тысяч, если не сотни тысяч людей погибли в результате двух войн – и чеченцев, и русских, и представитлей других национальностей. С другой стороны, то что там сейчас создается – эти колоссальные дворцы и вся эта роскошь, тем более концентрирующаяся в одной части чеченского общества – конечно плодит гроздья гнева. Гроздья гнева и внутри чеченского общества, и снаружи.
Для того, чтобы начать процесс рассасывания этих клубков и проблем, необходимо делать несколько вещей. Прежде всего, надо уменьшать и, в конце концов, прекращать дотирование. Рано или поздно это надо делать, и каждая республика, в данном случае каждый человек, должен тратить то, что он может заработать. Это первое и это неизбежно приведет к резкому сокращению, а возможно и к полному прекращению соответствущей экономической подпитки. Но это невозможно будет сделать в рамках того режима полуколониального статуса полуоккупированных территорий, которые де-факто являются в высокой степени независимыми. Необходимы политические решения. Но в случае если это произойдет, и когда это произойдет, это приведет к существенному оздоровлению и внутри чеченского общества и отношений к чеченскому обществу и к чеченцам, и в отношениях между чеченцами и русскими и представителями других, в том числе и северокавказских, национальностей. Это привело бы к очень существенному оздоровлению.
Ф.Т.: Хорошо, представим, что Москва скажет Чечне: ладно, ребята,вы заслужили это, идите с Богом, с Аллахом. Что скажут другие народы на Кавказе?
А.И.: Неизбежно скажут: «Мы тоже хотим». Точнее так: одни скажут «Мы тоже хотим», а другие скажут – «Мы хотим остаться с Россией». Это, кстати говоря, связано, по крайней мере на какой-то период, с процессами вызревания тех самых процессов этнической консолидации в разных регионах. Но дело в том, что даже те, кто скажет: «Мы сечас хотим», имеют ввиду сохранение такого же или аналогичного потока ресурсов, который идет, так или иначе, из российского федерального бюджета. При прекращении такого потока интерес многих республиканских элит на Северном Кавказе к сохранению политического единства с Москвой резко падает. И выбор тех или иных республиканских элит – оставаться вместе или уходить – будет определяться внутренней ситуацией.
Я не думаю, например, что в обозримом будущем, совершенно естественно, чеченцы будут одними из первых кандидатов. Мне кажется, Кабарда будет очень серьезно работать на получение независимости. Что касается, например, даже Дагестана – это уже большой вопросительный знак. Я не уверен, что по крайней мере в ближайшее время, на это пойдут осетины. Это просто показывает насколько разнообразной, в какой-то степени мозаичной, шахматной, является ситуация на Северном Кавказе.
Конечно, большую роль играет история. История народов, история конфликтов, история нерешенных конфликтов между кавказскими народами. Взгляд на то какими ресурсами, ресурсами в самом широком смысле, начиная от земельных, пограничных, демографических, тот или иной народ располагает. Насколько элита той или иной республики может рассчитывать, рассчитывает и надеется на получение внешней помощи, самой разнообразной, со стороны Москвы, в тех конфликтах, которые есть с соседями. Поэтому ситуация может оказаться очень разнообразной. Но какой бы она ни была индивидуально для каждого региона, единым знаменателем для каждого из них будет являться установка – свои дела внутри региона мы будем решать сами.
Ф.Т.: Как вы оцениваете роль Грузии на Северном Кавказе? При президенте Саакашвили были предприняты шаги по сближению с северокавказскими соседями. Можно Грузию расценивать как альтернативу России в регионе?
А.И.: Не уверен. По крайней мере пока точно нет. Возможно в будущем да. Это связано конечно с тем, что и самого Саакашвили нет в роли президента. Может быть именно с ним, с человеком, который пользуется огромным уважением на Южном Кавказе и на Северном Кавказе, и вообще в целом мире, такие возможности бы намечались. Но без него с фигурами очень слабыми в Грузии, это невозможно. Второе, конечно, это необходимость решения проблемы деоккупации грузинских территорий. До этого Грузии будет довольно трудно играть какую-либо существенную роль. Третье, конечно, история взаимоотношений Грузии с разными северокавказскими народами тоже сложна. Поэтому в ближайшее время, мне кажется, далеко не все народы будут готовы воспользоваться такой помощью, даже если она может быть предложена со стороны Грузии.
Ф.Т.: Вы говорите о том, что процесс национального созревания народов на Кавказе происходит стремительно. Означает ли это, что в Москве в каком-то обозримом будущем созреют настолько, чтобы это кавказское созревание принять без насильственной реакции?
А.И.: Вы знаете, этот процесс идет, и идет гораздо быстрее, чем мы думаем. Прием этот процесс созревания происходит не только, и даже не столько, может быть, среди российской власти, хотя и там это происходит, там просто не решаются об этом публично говорить. Но в российском обществе, в российском гражданском движении, среди российских политических активистов, процесс этого понимания идет очень быстро. Например, я могу сказать, что в рамках национальной ассамблеи, которая была создана в 2008 году, очень быстро все политические силы, представленные в ней, пришли к согласию о том, что вопрос национальной идентификации северного Кавказа стоит на повестке дня, это абсолютно процесс неизбежный, и, что рано или поздно, России придется смириться с признанием независимости Северо-Кавказских республик. Причем это было даже переформулировано – не то что придется смириться, а, наоборот, этому процессу нужно помочь, этому процессу надо смотреть в глаза. Это процесс, от результатов которого больше всего выиграют не только северокавказские республики, но и выиграет сама Россия, от превращения этих отношений в здоровые прозрачные ясные понятные.
В рамках событий последних двух лет практически все сколько нибудь заметные политические силы, непосредственно не связанные с нынешней политической властью, признают то, что да, это вопрос зрелый, созревающий, и мы к этому незбежно придем.
Ф.Т.: Стало модным говорить об имперском образе мыслей кремлевского круга и не только...
А.И.: Люди, представители титульной имперской нации, а для россии это русские. В данном случае, когда я произношу имперской, здесь даже нет негативной коннотации, это просто факт – нация, которая играла такую ядровую роль в создании, расширении, поддержании этой империи.
Для имперских наций характерен достаточно низкий уровень понимания, за исключением, там, может быть, небольшой элиты, но, в принципе, характерен достаточно низкий уровень знаний, понимания этнических особенностей, национальных характеристик, культур, просто базовой информации, даже того, что находится в империи.
Увы такая реальность. В этом смысле переход на равные отношения, на равноправные отношения между русскими и другими народами, приводит к существенному повышению уровня образования самих русских. Кстати говоря, мы видим это на примере западно-европейских народов: уровень понимания соседей довольно сильно меняется от того, является ли Франция имперской страной, либо она является одной из стран Евросоюза. Британия является имперской нацией, или Британия является частью Евросоюза. Германия претендует на европейское превосходство, или Германия является чатью единой семьи европейских народов. Это радикально меняет внутреннее самоощущение народов, спрос на знание, на понимание своих соседей, уважение к культуре, к образу жизни, к интересам, к особенностям, к привычкам других народов. И это – главный мотор, главный механизм оздоровления межэтнических отношений в постимперских обществах. Одним из самых главных бенефициаров роспуска империи, процесса растущей национальной самоидентификации, будет русский народ.
Ф.Т.: Если, следуя вашей логике, Россия и Кавказ встанут перед необходимостью поиска механизмов цивилизованного развода и выстроения отношений, как вы думаете, примененима ли какая-либо калька из уже существующих, или нужно будет создавать уникальную схему?
А.И.: Видимо до завершения периода жесткого авторитарного режима вряд ли этот процесс перейдет в практическую плоскость. К тому времени какой механизм будет использоваться, трудно сейчас сказать. Ясно, что любые опыты исторического плана будут востребованы. Но надо иметь ввиду, что, учитывая менталитет, учитывая исторические особенности, многие другие факторы, я не очень убежден, что европейские варианты будут полностью пригодны для решения всех этих вопросов.
К примеру, есть проблема так называемых сдвоенных республик. Это сталинское наследие, и мы всегда говорим – сталинское наследие в этнической, в национальной политике, это бомба замедленного действия. В этом случае, даже бомба в крадрате. У нас есть Кабардино-Балкария, у нас есть Карачаево-Черкесия – это республики, в которые включены искуственным образом народы, скажем мягко, сильно отличающиеся друг от друга, имеющие очень разные образы жизни, образы поведения, и далеко не всегда находившися в излишне мирных отношениях друг с другом.
Надо сказать, что была в рамках советского союза Чечено-Ингушская республика причем оба народа – чеченцы и ингуши – вайнахи, очень близкие и по языку, и по образу жизни, и по истории. Как раз вот одни из самых близких народов друг к другу, которые можно себе представить. Тем не менее, одним из самых первых решений, которое приняло в данном случае демократическое руководство новой Чечни в лице Джохара Дудаева – признание права ингушей создать свою отдельную республику предоставлением не только этого права, но предоставлением этого права вместе с активами, с земельными активами, с территорией и образованием ингушской республики. И, честно говоря, в истори последней четверти века на территории Советского Союза это, кажется, единственный случай мирного предоставления территории другому народу без каких-либо попыток это потом забрать. Причем, следует обратить внимание на то, что это решение, принятое дудаевым и чеченским руководством и, естественно, ингушами – до сих пор не признано Москвой. До сих пор граница, с точки зрения московских властей, не демаркирована и не признана, на картах она не отмечена как существующая граница между республиками, хотя на реальной земле она существует, и все прекрасно знают, где заканчивается Чечня, и где начинается Ингушетия. Но вот москвоские имперские власти настолько не воспринимают свободного волеизъявления народов и свободное разъединение народов, которое было осуществлено, что не признают даже этого.
Я специально говорю именно об этом случае, потому что это как раз тот случай, который являлся самым легким, потому что очень близкие народы, и, во-вторых, это уже произведено, и произведено не со стороны имперского центра, а со стороны самих участников этого процесса. Ситуация же, например, в Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии, сложнее. Хотя там границы определены – где проходят границы рассления кабардинцев и балкарцев, карачаевцев и черкесов, тем не менее, процесс разъединения этих республик на новые общности, не исключено, может сопровождаться сложностями.
Ф.Т.: Но вот жители этих сдвоенных республик предлагают другие пути решения проблемы, правда не видно, что в Москве их слышат. А вы что думаете?
А.И.: Есть процесс разделения существующих единиц, а также процесс слияния тех частей, которые образуются. Например соверешенно очевидно, что рано или поздно произойдет скорее всего объединение Черкесии и Кабарды. С Адыгеей немножно сложнее, потому что нет прямой границы, хотя народ тот же самый. Но что касается Черкесии и Кабарды – есть общие границы. И поэтому объединение одного народа, искуственно разделенного административными границами – это вопрос времени.
Так же возможно и с карачаевцами, и балкарцами. Но это как раз те перестройки, которые теоретически возможны. Как мы видим, это было осуществлено в какой-то степени и в Чечено-Ингушетии. И шаги по осуществлению чего были совершены и на Западном Кавказе, но эти шаги не были восприняты, не были приняты московским имперским центром. Еще раз это показывает насколько спрос на выпонение функции судьи, функции полицейского, который объективно предъявляют многие из этих народов, многие из этих общин не удовлетворяется Москвой. Если он не удовлетворяется Москвой раз, два, три, а в новых условиях, когда спрос на такие услуги возрастает многократно, то не исключено, что этот спрос будет предъявлен другому потенциальному кандидату на эту роль. Если другой потенциальный кандидат на эту роль будет выпонять ее лучше, то в рамках конкурирующих юрисдикций просто народы обратятся к другим посредникам.
Ф.Т.: Андрей Николаевич мы с вами сегодня перешли все временные рамки, а вопросов еще много, но все же в заключение, что бы вы хотели сказать?
А.И.: Еще пятнадцать лет назад в западном и в центральном Кавказе очень многие народы по-прежнему обращались к Москве, к Россиию Они говорили: «Мы не можем жить». И во многих смыслах это была правда – это и экономическая поддержка, и законодательная поддержка. Это огромное количество связей, человеческих, культурных, экономических, каких угодно. И люди искренне говорили, что не могут себе представить отдельного сущестования от России. И тех людей, которые выдвигали предложения о том, что надо думать о независимости искренне воспринимали как не от мира сего, в лучшем случае, или как провокаторов – в худшем. Это действительно было так.
Ситуация радикально изменилась в последние годы. Очень многие видят, что нынешний федеральный центр не в состоянии выполнять эти функции. И поэтому люди, не от хорошей жизни, а от безысходности, вынуждены искать другие пути для решения проблем, которые стоят перед ними. На этом фоне мое обращение к российским согражданам, к этническим русским, прежде всего обратить внимание на то, что происходит в республиках Северного Кавказа и с точки зрения происходящих там процессов, и с точки зрения интересов русского народа. Надо идти к тому, чтобы открывать глаза на очевидное, не препятствовать этому, и не пытаться сохранять какие-то совершенно искусственные, какие-то имперские построения в своей голове и на практике, которые могут обернуться очередными кровавыми событиями; готовиться, морально и психологически, к неизбежному, которое может оказаться не таким страшным и ужасным каким рисует это имперская пропаганда.
Ф.Т.: Спасибо вам Андрей Николаевич, с вами, как обычно, необыкновенно интересно беседовать.
